Liberal Toplum - Cumhuriyetçi Toplum

[Helly]

Yazan: Gri

Bir de bir söz vardır, laissez faire, laissez passer diye, ne düşünürsünüz bu konuda?

Laissez faire, laissez passer: Bırakınız yapsınlar, bırakınız geçsinler.

serbest birakmak. yani ekonomik anlamda devlet hic birseye karisip mudahale etmesin . Bu gorusu savunanlar ekonomik refaha ancak bu sekilde ulasilacagini dusunurler.
tabi bu ekonomik yani . qualinin sordugu sorudan gittikce uzaklasabiliriz bunu tartisirsak

[Helly]

toplumsal duzenler insan iliskileri etkiliyordur mutlaka.
ama nasil bilemiyorum.
ben kendi acimdan dusundugumde. benim zaten insani degerlerim var ve bunu toplumun bana bir gorev olarak yuklemesine gerek yok. ben komsumun bi seye ihtiyaci oldugunda ona yardim ederim icimden gelir bu . gorev oldugu icin degil. cumhuriyetci rejimde olmama gerek yok .
ya da liberal bir sistem var diye yardima ihtiaci olan birine kayitsiz kalamam.
liberal sistemin iyi oldugunu dusunuyorum, bireylere soyle bir artisi olabilir. kisilerin fikirlerini ozgurce beyan edebilmesi , ozgurce dusunebilmesi, davranislarina mudahale edilmemesi rahat calismasi bir cok acidan daha verimli ve daha mutlu olmasina neden olur herhalde

[Gri]

Yazan: qualin

Tabi haklısın. Devlet serbest piyasa koşullarını sağlar ve herkese eşit davranır. Ama dediğim gibi bazı şirketler çok zengin olduğundan diğerleri karşısında duramayabilir ve bu nedenle bir tekelleşme ya da rakipsiz olma durumu olabilir. Tabi bu başka bi şirketin olmaması değil, tekel görünen şirketle rekabet edememesinden kaynaklanır. Yani bildiğimiz gibi bir tekelleşme olmaz tabi, rakipsizlik olabilir.

KOBİ'ler için teşvikler var bu yüzden.

[qualin]

Yazan: upshot

toplumsal duzenler insan iliskileri etkiliyordur mutlaka.
ama nasil bilemiyorum.
ben kendi acimdan dusundugumde. benim zaten insani degerlerim var ve bunu toplumun bana bir gorev olarak yuklemesine gerek yok. ben komsumun bi seye ihtiyaci oldugunda ona yardim ederim icimden gelir bu . gorev oldugu icin degil. cumhuriyetci rejimde olmama gerek yok .
ya da liberal bir sistem var diye yardima ihtiaci olan birine kayitsiz kalamam.
liberal sistemin iyi oldugunu dusunuyorum, bireylere soyle bir artisi olabilir. kisilerin fikirlerini ozgurce beyan edebilmesi , ozgurce dusunebilmesi, davranislarina mudahale edilmemesi rahat calismasi bir cok acidan daha verimli ve daha mutlu olmasina neden olur herhalde

Ama dediğin şeyin tersi de olabilir. Yani nasıl ki sen liberal bir sistemde başkalarını da düşünürüm diyosan, cumhuriyetçi bir sistemde fikirlerini özgürce beyan edebilirsin, rahat çalışabilirsin... Ama bu durumda şöyle bir soru soruyorum ben de: İngilizlerin liberalizmin en köklü bir şekilde gelenek haline geldiği toplum olmasıyla meşhur İngiliz soğukluğu arasında hiçbir bağ yok mu ? Benim cevabım ikisinin birbirlerinin nedenleri olmasıdır. Ya da Fransa'da metroda ölen biri nedeniyle ortalığın ayağa kalkmasıyla cumhuriyetçi sistemlerinin hiçbir ilgisi yok mu ? Tabi ki var, hatta bunda da biri diğerinin nedeni. Yani kısacası belli bir süre sonra toplumsal düzen toplumu belirliyor. Bunu toplumun yüklediği görev olarak değil, kültür olarak düşünüyorum ben. Bir düzen kültür haline gelince bireylerin o düzenin gerektirdiğini yapması görev olmaktan çıkar, bilinç olur.

[UluTürk]

Bize bize binzeriz, bizler kaygısızlarız...

[123 123]

Aslında bız yazılan ılk yazıya göre ortada bır yerdeyız bence.Bazen bakıyoruz ınsanlarımız çok duyarlı ısyan halındeler olmaları gerekn yerdeler.Bir bakıyorsunuz duyarlılıgın kalmadıgı bır toplum olmuş.Metro mu olur ayaklarının dıbımı olur bılınmez ama artık ülkemızınde buyuk bır bölumu duyarsız ve umursamaz bır toplum olma yonunde hızla ılerlıyor bana göre.Haa bunda da kendılerınce çok haklı sebepler var ortalıkda o kadar üçkagıttçı ınsan varkı sız aklınız sıra yardım etmek ıstıyorsunuz onlar sızı soymaya çalışıyor buda toplumu korkar ve umursamaz hale getırıyor.Yanı ılk yazıya göre biz 3. tur bır ülkeyız sanırım
Liberal terımını ne zaman duysam aklıma hemen rahmetlık Turgut Özal gelır .Sanırım ulkemıze bu terımın ıyıce yerlesmesınde buyuk emegı var.Yazılanları okudukça yıne rahmetlının sözleri aklıma gelıyor zengın daha zengın olsun fakır daha fakır kı ulkede güçlü olanların sayısı az olsun mılletı kolay yönlendırsınler ...Aslında Ne bızım ulkemızde devlet tarafsız olur nede düzelir.Asıl görevlerını Atatürk donemınden sonra hangı hukumet yaptı kı bundan sonra gelenler yapsın.

Bız kımselere benzemeyız .Zaten bu zamanan kadar dagılmadıysak sadece hakkaten kendımıze özgu bır toplum olmamızdandır.

[yeşil]

Yazan: qualin

İki toplum tipinin de çok fazla örneği var ama kurucu filozoflarıyla da düşünürsek bu politik sistemlerin gelenek halini aldığı iki temel toplumdan söz edebiliriz: İngiltere ve Fransa. Bir örneği biraz değiştirerek veriyorum:

İngiltere'de bir metroda bir İngiliz soğuktan donarak ölüyor. Metrodan geçenler hiç ilgilenmiyorlar, sonra görevliler geliyor ve cesedi kaldırıyor. Bir yetkili olayla ilgili olarak şunu diyor: "Özgürce öldü!". Metroda donarak ölme özgürlüğü!. Sonra her şey normal bir şekilde devam ediyor, o sırada orada bulunanlar dışında kimse bu olayı bilmiyor. Orada bulunanlar da ilgilenmiyor zaten.

Aynı olay Fransa'da yaşanıyor, Fransız metrosunda bir Fransız ölüyor. Yoldan geçenler merakla bakıyorlar, görevlilerden önce gazeteciler geliyor ve ertesi gün gazetede çıkıyor bu haber. Ülke ayağa kalkıyor. Metro işletmecisiyle ilgili inceleme başlatılıyor. Genel görüş metronun bir kamusal alan olduğu ve kamusal alanda vatandaşların devletin sorumluluğunda olduğu şeklinde.

Boyle bir olay yasanmis mi gercekten ?.. (sadece merak benimkisi)

Bu sekilde bir olay yasanmis mi yasanmamis mi bilemiyorum , hic duymadim ben ... Ama sunu biliyorum ki ne liberalizmi,ne cumhuriyetciligi bu ornekler aciklamiyor ..

Orneklerin bende hissettirdiklerini soylemek istiyorum once; acikcasi ikisi de birbirinden kotu dusuncelere sevk etti beni.. Ilkine baktigimda duyarsizlik boyutundaki muazzam yukselisten korktum, ikincisine baktigimda bireyin bir mal olarak tanimlanmasindan hoslanmadim.. Ikisi de dehset verdi bana..

Bence, biz, ideolojileri bir tarafindan tutunca, sadece o dogruymus digeri tamamen yanlismis gibi hareket etmekle cok yanlis bir mantalite gelistiriyoruz... Her ideolojinin kendi dinamiklerince dogrulari ve yanlislari olabilir .. Ideolojileri, ulkeler bazinda degerlendirirken , ulkelerin tarihsel gelisimlerinden tutun da yasadigi toplumun esaslarina kadar pek cok ogeyi goz onunde bulundurmak zorundayiz.. Ingilteredeki liberalizm, dunyanin en iyi isleyen liberalizmi olsa dahi bir baska ulkeye, o ulkenin tarihi sureclerinden , toplumsal yapisina kadar pek cok etmenden dolayi birebir adapte edilemeyebilir.. Ayni sekilde Fransadaki devlet anlayisi da.. Fransa'da iyi isledigini dusunuyoruz diye ayni sekilde Turkiye'de isleyecek anlamina gelmez.. Her ulkede farkli dinamikler siyasi yaklasimlari etkiler ..

Ingiltere'yle Fransa'yi tarihsel acidan karsilastiralim bir de.. Ingiltere bir ada devleti.. Bu ne demek.. Savaslara daha az maruz kalmis bir devlet.. Yani huzurlu bir devlet olarak idame etmis tarih boyunca.. Bu ne demektir.. Insanlarin ekonomik hayatlarini, ticarete guvenle baglayabilecekleri bir ulke.. Eger bir sınır komsunuz varsa ticari acidan kimi zaman zorluklar yasarsiniz.. Ama Ingiltere bu zorluklarin cogunu yasamamis bir ulkedir.. Ticarete yonlenen bir ulke ne yapar ; zamanla devletin kotalar koyup, bireyi denetlemesini reddeder.. Cunku ulkenin en onemli aktivitesi ve disa acilma vesilesini bir de devlet kotalari engellerse halk zaten zamanla devleti sevmek soyle dursun , devletten nefret eder hale gelecektir.. Daha bu sekilde sayabilecegim pek cok cografi ve tarihi sebepten oturu Ingiltere dogal bir surec sonucu liberal toplum temellerini oturtmustur.. Mukemmel bir liberal toplum mudur ? Tabiki hayir , eksikleri vardir .. Ama liberalizmin dunyada en iyi orneklerinden biridir..

Yalniz biz liberalizmi yanlis taniyoruz , orda bir duralim.. Liberalizm bireylerin ozgurlugunu esas alir , evet.. Ama bu demek degildir ki bireyler tabir-i caizse saldim cayira durumu yasarlar.. Liberalizmin isledigi bir ulkede devletin gorevi, bireylerin ozgurluklerini esas alip, onlarin dogustan gelen haklarini guvenceye almaktir.. Yani biri öldü, dur ona bakmayayim diye bisey liberalizmi anlatmaz.. Duyarsizligi anlatabilir ama ideolojiler bu kadar basit anlatilamaz.. Sogukluk, sicaklik meselesine gelirsek buna katilmiyorum..Her toplumun yapisina gore degisen biseydir bu.. Sogukluk = bireyselcilik midir ki liberalizm=soguk bireyler olsun? Bir insanin biresel yasama tercihi baska biseydir; soguklugu baska biseydir.. Liberalizmle sogukluk bagdasiyorsa; sosyal demokrasinin mukemmele yakin isledigi Isvec'teki insanlarin meshur sogukluklarinin aciklamasi nedir o zaman?

Fransa degil de cok daha devletci bir ulkeden gidelim isterseniz .. Isvec.. Dunya tarihinde sosyal demokrasinin , devletciligin mukemmel olacak kadar isledigi en onemli ulke.. Insanlari soguk .. Kimse de yola dusen birini kurtarmaz denebilecek kadar soguk.. Arkadasim bu yaz isvece gitti egitim icin .. ve soyledigi seylere, bencilliklere inanamadim.. Bu durumda bu sogukluk-sicaklik meselesini siyasetle aciklamam ben.. Cografi yapi , kulturel surec, hatta genler bile bu genel durumu etkiler ama siyaset degil.. ABD de liberal bir ulke ama gayet sicak ve de yardim sever insanlari var..

Fransaya gelirsem.. Fransa gibi dort bir yani sınır komsusu olan, topraklari onemli, iklimi guzel, ticaret yollarinin uzerinde bir ulke savassiz bir tarih gecirebilir miydi? Savasla gecmis bir tarihten, devlete bagimlilik cikmasi normal degil midir? Peki Fransiz devletinden cikan savas suclarina ne demeli ? Ben burda ingiltereyi övüyor , Fransayi yeriyor degilim, yanlis anlasilmasin.. Ama yanlis bilinen ve gorulen biseyler oldugunu dusunuyorum.. Fransada da devlete bagliligin verdigi bir takim pozitif yonler tabiki var.. Ama bu pozitiflikler ingiltereyi kotu bir ulke olarak tanimlamaz.. Bunu anlatmaya calisiyorum.. Yoksa paranin dolasimi belkide cok daha iyi ve dengelidir Fransa'da.. Ama ingilterede kisi basina dusen gelirle Fransadaki kisi basina dusen gelir miktari arasinda da ciddi bir fark oldugu muhakkaktir.. Ingiltere bu geliri her sene %70 gibi miktarlarda arttirmaktadir ornegin..


Dikkat ettim de hep ingiltereyi övmüşüm Ama inanin boyle bir niyetim oldugundan degil.. Sadece ornekleri cok tarafli buldum .. Ben kamu mali olarak da gorulmeyi hazmedemem acikcasi.. Ama ilk ornekteki duyarsizligi da kabul edemem.. Ingilteredeki sistem bana biraz gozu kapali olarak kotulenmis gibi geldigi icin onu aciklama ihtiyaci hissettim yanlis anlama olmasin..

Hep sunu dusunurum; bir ideolojiyi mukemmel bulmak butun ogeleriyle her ulkeye uygulanabilirligini gostermez.. Isvecin mukemmel(!) sosyal demokrasisini Ingilterede uygulayamazsiniz .. Ingilterenin liberalizmini de isvecte ya da Fransada.. Bunu bi ayirt edelim once..

Bizim ulkemize gelince ; Gri 'ye katiliyorum..Ne liberal ne de sosyal devlet olabildik.. Ikisinin de temelleri zayif bir sekilde varligini bu topraklar uzerinde surdurdugunu acikca gorebiliyoruz sanirim.. Ondan bir tutam digerinden bir tutam karistir ,10 dakka kısık ateste kaynat misali bir corba geliyor benim aklima ..

not: ay ne cok konusmusum ben yahu

[qualin]

Yazan: dicelly

Bu sekilde bir olay yasanmis mi yasanmamis mi bilemiyorum , hic duymadim ben ... Ama sunu biliyorum ki ne liberalizmi,ne cumhuriyetciligi bu ornekler aciklamiyor ..

Orneklerin bende hissettirdiklerini soylemek istiyorum once; acikcasi ikisi de birbirinden kotu dusuncelere sevk etti beni.. Ilkine baktigimda duyarsizlik boyutundaki muazzam yukselisten korktum, ikincisine baktigimda bireyin bir mal olarak tanimlanmasindan hoslanmadim.. Ikisi de dehset verdi bana..

Bence, biz, ideolojileri bir tarafindan tutunca, sadece o dogruymus digeri tamamen yanlismis gibi hareket etmekle cok yanlis bir mantalite gelistiriyoruz... Her ideolojinin kendi dinamiklerince dogrulari ve yanlislari olabilir .. Ideolojileri, ulkeler bazinda degerlendirirken , ulkelerin tarihsel gelisimlerinden tutun da yasadigi toplumun esaslarina kadar pek cok ogeyi goz onunde bulundurmak zorundayiz.. Ingilteredeki liberalizm, dunyanin en iyi isleyen liberalizmi olsa dahi bir baska ulkeye, o ulkenin tarihi sureclerinden , toplumsal yapisina kadar pek cok etmenden dolayi birebir adapte edilemeyebilir.. Ayni sekilde Fransadaki devlet anlayisi da.. Fransa'da iyi isledigini dusunuyoruz diye ayni sekilde Turkiye'de isleyecek anlamina gelmez.. Her ulkede farkli dinamikler siyasi yaklasimlari etkiler ..

Ingiltere'yle Fransa'yi tarihsel acidan karsilastiralim bir de.. Ingiltere bir ada devleti.. Bu ne demek.. Savaslara daha az maruz kalmis bir devlet.. Yani huzurlu bir devlet olarak idame etmis tarih boyunca.. Bu ne demektir.. Insanlarin ekonomik hayatlarini, ticarete guvenle baglayabilecekleri bir ulke.. Eger bir sınır komsunuz varsa ticari acidan kimi zaman zorluklar yasarsiniz.. Ama Ingiltere bu zorluklarin cogunu yasamamis bir ulkedir.. Ticarete yonlenen bir ulke ne yapar ; zamanla devletin kotalar koyup, bireyi denetlemesini reddeder.. Cunku ulkenin en onemli aktivitesi ve disa acilma vesilesini bir de devlet kotalari engellerse halk zaten zamanla devleti sevmek soyle dursun , devletten nefret eder hale gelecektir.. Daha bu sekilde sayabilecegim pek cok cografi ve tarihi sebepten oturu Ingiltere dogal bir surec sonucu liberal toplum temellerini oturtmustur.. Mukemmel bir liberal toplum mudur ? Tabiki hayir , eksikleri vardir .. Ama liberalizmin dunyada en iyi orneklerinden biridir..

Yalniz biz liberalizmi yanlis taniyoruz , orda bir duralim.. Liberalizm bireylerin ozgurlugunu esas alir , evet.. Ama bu demek degildir ki bireyler tabir-i caizse saldim cayira durumu yasarlar.. Liberalizmin isledigi bir ulkede devletin gorevi, bireylerin ozgurluklerini esas alip, onlarin dogustan gelen haklarini guvenceye almaktir.. Yani biri öldü, dur ona bakmayayim diye bisey liberalizmi anlatmaz.. Duyarsizligi anlatabilir ama ideolojiler bu kadar basit anlatilamaz.. Sogukluk, sicaklik meselesine gelirsek buna katilmiyorum..Her toplumun yapisina gore degisen biseydir bu.. Sogukluk = bireyselcilik midir ki liberalizm=soguk bireyler olsun? Bir insanin biresel yasama tercihi baska biseydir; soguklugu baska biseydir.. Liberalizmle sogukluk bagdasiyorsa; sosyal demokrasinin mukemmele yakin isledigi Isvec'teki insanlarin meshur sogukluklarinin aciklamasi nedir o zaman?

Fransa degil de cok daha devletci bir ulkeden gidelim isterseniz .. Isvec.. Dunya tarihinde sosyal demokrasinin , devletciligin mukemmel olacak kadar isledigi en onemli ulke.. Insanlari soguk .. Kimse de yola dusen birini kurtarmaz denebilecek kadar soguk.. Arkadasim bu yaz isvece gitti egitim icin .. ve soyledigi seylere, bencilliklere inanamadim.. Bu durumda bu sogukluk-sicaklik meselesini siyasetle aciklamam ben.. Cografi yapi , kulturel surec, hatta genler bile bu genel durumu etkiler ama siyaset degil.. ABD de liberal bir ulke ama gayet sicak ve de yardim sever insanlari var..

Fransaya gelirsem.. Fransa gibi dort bir yani sınır komsusu olan, topraklari onemli, iklimi guzel, ticaret yollarinin uzerinde bir ulke savassiz bir tarih gecirebilir miydi? Savasla gecmis bir tarihten, devlete bagimlilik cikmasi normal degil midir? Peki Fransiz devletinden cikan savas suclarina ne demeli ? Ben burda ingiltereyi övüyor , Fransayi yeriyor degilim, yanlis anlasilmasin.. Ama yanlis bilinen ve gorulen biseyler oldugunu dusunuyorum.. Fransada da devlete bagliligin verdigi bir takim pozitif yonler tabiki var.. Ama bu pozitiflikler ingiltereyi kotu bir ulke olarak tanimlamaz.. Bunu anlatmaya calisiyorum.. Yoksa paranin dolasimi belkide cok daha iyi ve dengelidir Fransa'da.. Ama ingilterede kisi basina dusen gelirle Fransadaki kisi basina dusen gelir miktari arasinda da ciddi bir fark oldugu muhakkaktir.. Ingiltere bu geliri her sene %70 gibi miktarlarda arttirmaktadir ornegin..


Dikkat ettim de hep ingiltereyi övmüşüm Ama inanin boyle bir niyetim oldugundan degil.. Sadece ornekleri cok tarafli buldum .. Ben kamu mali olarak da gorulmeyi hazmedemem acikcasi.. Ama ilk ornekteki duyarsizligi da kabul edemem.. Ingilteredeki sistem bana biraz gozu kapali olarak kotulenmis gibi geldigi icin onu aciklama ihtiyaci hissettim yanlis anlama olmasin..

Hep sunu dusunurum; bir ideolojiyi mukemmel bulmak butun ogeleriyle her ulkeye uygulanabilirligini gostermez.. Isvecin mukemmel(!) sosyal demokrasisini Ingilterede uygulayamazsiniz .. Ingilterenin liberalizmini de isvecte ya da Fransada.. Bunu bi ayirt edelim once..

Bizim ulkemize gelince ; Gri 'ye katiliyorum..Ne liberal ne de sosyal devlet olabildik.. Ikisinin de temelleri zayif bir sekilde varligini bu topraklar uzerinde surdurdugunu acikca gorebiliyoruz sanirim.. Ondan bir tutam digerinden bir tutam karistir ,10 dakka kısık ateste kaynat misali bir corba geliyor benim aklima ..

not: ay ne cok konusmusum ben yahu

En baştan söyleyeyim ki bu tepkide haklısın Dicelly, bana bir hatamı gösterdin. Teşekkür ederim. O hata da senin “ideolojileri bir yönüyle ele alıp birinin doğru öbürünün yanlış olduğunu söylemenin yanlış bir mantalite” olduğunu söylemene neden oldu. Bana kalırsa yanlış bir mantalite çok hafif bir söz olmuş, bu düpedüz cehalet, hatta bildiğin yobazlıktır. Senin yazdıklarından sonra tekrar okuyunca gördüğüm hata şu: ben her açtığım başlıkta uç noktaları gösterip ortalara gelmeyi, öyle tartışmayı isterim. Başta verdiğim örnekleri de buna göre veririm. Ama bu konuda liberalizmin uç bir noktasını yazıp cumhuriyetçiliğe gelince bırak uç noktasını en genel ve kabul edilebilir halini yazmışım (cumhuriyet konusundaki hassasiyetimin yaklaşan Cumhurbaşkanlığı seçimiyle bi ilgisi olabilir mi acaba )

Evet öyle bir olay da “Özgürce öldüler” sözü de gerçekten yaşanmış ama ülkesi İngiltere değil ABD. Fransa’da da buna benzeyen başka bir olay yaşanmış, büyük tepkiler olmuş (olayın ne olduğunu unuttum şimdi). Ama Fransa’dakini de aynı olay gibi anlatmam uydurma değil tam olarak. Çünkü Fransa’da ABD’deki metro olayıyla ilgili görüşleri biliyorum. Aynen dediğim gibi eleştirilmiş o olay. Zaten en başta da örnekleri biraz değiştirerek veriyorum demiştiim.

Ben de ilkine baktığımda duyarsızlık gördüm. Ama ikincisine baktığımda bireyin bir mal olarak değil, devlet gibi bir bütünlüğün değerli, önemsenmesi gereken bir parçası olarak algıladım. Çünkü o örnekler (benim felsefe bölümünde verdiğim bütün örneklerde olduğu gibi) yalnızca anlatmak istediğim konuyu temsil eden örneklerdi. Bu nedenle de %100 doğru değil, yalnızca konuyu anlatmak istediğim bağlamda temsil ediyorlar ve yine bu nedenle de felsefi olarak düşündüğüm örnekler. Yani teorik açıdan bakıyorum ben. Liberalizmin ve Cumhuriyetçiliğin teoride ne olduğundan hareketle yazıyorum. Ama birini uç noktasında ele alırken diğerini kabul edilebilir tarzda ele almışım. Amacım bir ideolojiyi ülke bazında ele almak da değil, ülkelerden sadece dediğim şekilde bir örnek olarak söz ediyorum. Çünkü örneksiz yazmayı sevmiyorum. Haliyle politik bir alanda da ülkeleri örnek vermek durumundayım. Ama ülkeyi örnek verdim diye ondaki şeklinden bahsetmiyorum. Yazdığıma bakarsan “İki toplum tipinin de çok fazla örneği var ama kurucu filozoflarıyla da düşünürsek bu politik sistemlerin gelenek halini aldığı iki temel toplumdan söz edebiliriz. Yani ülkeler sadece o “toplum tiplerinin örnekleri” Zaten soruyu da siz hangisine kendinizi yakın görüyorsunuz şeklinde sordum. Ve yanlış anlaşılabileceğini düşünerek ikinci bir yazı da yazdım ki sorumda ülkelerden değil, politik teorilerin insan ilişkilerine etkisinden bahsettiğim anlaşılsın.

Teorilerin eksiklerini ya da götürebileceği yerleri ortaya koymaya çalışıyorum aslında. Bu nedenle de biri doğru diğeri yanlış gibi bir mantelitem yok tabi ki. Hatta tam tersine bu ve diğer açtığım konularda ortaya koymaya çalıştığım iki zıt görüşün de de savunulduğunu görmekti asıl istediğim. Öğretmeye falan çalışmak değil tartışarak öğrenmekti. Ama burada cumhuriyetçiliğin dediğin gibi bireyi yok edecek baskıcı rejimlere dönme tehlikesini yazmam gerekirdi. Tek yanlı oldu o şekilde ele almak. Zaten bu yüzden tepkinde haklısın demiştim. Ve Kişisel olacak ama zaten aldığım eğitim gereği hiçbir teoriye bu tamamen yanlıştır, doğrusu şudur şeklinde yaklaşmam. Önce ne olduğunu anlamaya çalışırım, sonra eksik ya da hatalı olduğu yerleri göstermeye çalışırım. Çünkü bilirim ki her teori bir sorunu ortaya koyar ve çözmeye çalışır ve sadece bu nedenle bile her teoride doğru şeyler mutlaka vardır. Ama bu konuda bir yanından (insan ilişkileri) tutmaktan başka da çarem yok. Liberalizmi ya da başka bir ideolojiyi her yönüyle ele almaya kalksak ne sayfalar ne günler yeter buna (zaten ben de herhangi bir öğretiyi bütün yönleriyle ele alacak yeterlilikte olduğumu söyleyemem).

Benim ülkelerden iki politik sistemi teorik olarak ve sadece bir yönüyle ele almak için, o düşündüğüm yöne uygun olan örnekler olarak bahsettiğimi düşünmediğin ortada. Bu nedenle ülkelerin tarihine bakmak gerekir demişsin. Evet gerekir, eğer bir ülkedeki ideolojiyi tartışacaksak. Tekrar söyleyeyim ben ülkeyi ya da reel politikayı değil teorik sistemleri tartışmak istiyorum (felsefe bölümünde olduğumuz için). Dediğim gibi ikinci yazıda da örnek olmadan ne demek istediğimi ve ne sorduğumu ortaya koymaya çalıştım. Zaten ben de verdiğim örnekte İngiltere’nin Fransa’yı anlayamadığını söyledim. Yani birinin diğerine adapte edilemeyeceği anlamına gelmiyor mu bu dediğim ? Bunların hiçbirini de Türkiye’ye adapte etmiyorum tabi ki. Ama Türkiye’de asla İngiltere tipi bir liberalizmin olamayacağını, buna karşılık - tam olarak aynı şekilde olamasa da - Fransız tipine benzeyen bir Cumhuriyetçiliğin olabileceğini düşünüyorum (bunu da yazdığım bir cevapta söylemiştim). Bu nedenlerle de sorduğum soruya cevap olarak İngiltere ya da Fransa tarihine bakmaya gerek yok. Sadece düşünmek yeterli.

Liberalizmi yanlış tanıyoruz demişsin. Biz derken kimleri kastettiğini bilmiyorum tabi ama ben kendi adıma cevap vereyim.

“.. Liberalizm bireylerin ozgurlugunu esas alir , evet.. Ama bu demek degildir ki bireyler tabir-i caizse saldim cayira durumu yasarlar.. Liberalizmin isledigi bir ulkede devletin gorevi, bireylerin ozgurluklerini esas alip, onlarin dogustan gelen haklarini guvenceye almaktir.. Yani biri öldü, dur ona bakmayayim diye bisey liberalizmi anlatmaz.”

Dediğim gibi burada liberalizmde en uç noktasını, cumhuriyetçilikte en genelini yazdığım için böyle anlaşıldı. Ben normalde bir örneği verirken onu uç noktalarda veririm ve ortalarda buluşmayı isterim. Verdiğim örnekler ve yazdıklarım nedeniyle böyle olmadı tabi. Ama yine de şu cümleni anlamak benim için çok zor: “Ama bu demek degildir ki bireyler tabir-i caizse saldim cayira durumu yasarlar.” Ya ne yaşarlar ? Sonuna kadar şüpheciliği savunursan “bir gökdelenin tepesinden atlasam da ölmeyebilirim” demek; sonuna kadar göreceliliği savurusan “herkesin görüşü kendi fikridir konuşmak anlamsızdır” demek; sonuna kadar dogmacılığı savunuyorsan “tek doğru ‘x’tir, x’in dışına çıkanlar doğru yola getirilmelidir” demek… zorundasındır. Ve eğer bir ülkede saf bir liberalizm gelenek halini almışsa, ülkedeki herkesin bilinci durumuna gelmişse o ülkede insanların birbirlerine az ya da çok duyarsız, ilgisiz olacağı da bir gerçektir. Tamamen gerçek olan verdiğim cümleye bakmanı öneririm: “Özgürce öldü”. Bunun politik bir söz olmadığını iddia edebilir miyiz ? Politiktir bu söz. Anlamı “o özgür bir birey olarak doğdu, özgür bir birey olarak yaşadı, özgür bir birey olarak yaprığı kendi kişisel seçimleriyle o hale geldi ve özgür bir birey olarak metroda donarak öldü. Onun yaptıklarında benim ya da devletin bir sorumluluğu yoktur.” demektir. Nasıl bunun liberalizmle alakasının olmadığını söyleyebildiğini anlayamıyorum. Bu söz sonuna kadar politiktir ve saf bir liberlizmi sonuna kadar benimsemiş birinin düşüncesidir. Çünkü liberal devlet senin de dediğin gibi yalnızca bireylerin haklarını güvenceye almak için var olan bir bekçi devlettir. Başka hiçbir şeye karışmaz ve saf bir liberal de aynen saldım çayıra durumu yaşar (saf bir liberal derken liberalizmin dışında başka bir görüşü benimsemeyen ve liberlizmi sonuna kadar götüren bir devleti/insanı kastediyorum). Tekrar ediyorum bunu bir ideolojinin gelenek halini aldığı, her bireyinin bilinci durumuna geldiği bir toplum için söylüyorum. Şunu da söyleyeyim, “ideolojiler bu kadar basit anlatılmaz demişsin. Dediğim gibi ben ideolojinin kendisini değil, sonuna kadar götürüldüğünde varacağı yeri bir yönüyle (insan ilişkileri yönüyle) anlatmaya çalışıyorum ve evet aynen bu kadar basittir. Örneğin Marx’ın ideolojisini tek başına ele alıp sonuna kadar götürürsen varabileceği yerlerden biri de bütün gün yeyip içip yatan, arada bir balığa gidip karnını doyuran hayvandan farksız bir insandır. Basit olduğu doğru ama doğru olduğu da doğru. Bu nedenle kendi görüşüm hiçbir ideolojinin hiçbir yerde tek başına yeterli olamayacağı, bu nedenle de ideolojilerin başarılı olduğu yerleri alıp eksiklerini başka ideolojilerle tamamlamak gerektiğidir.

Ayrıca ben her soğuk insan liberaldir demedim, saf ve uç bir liberalizm soğukluğa neden olur dedim (bütün kargalar siyahsa bütün siyahlar karga mı yani ). Bu anlamda elbette ki sosyal demokrat bir ülkenin insanları da soğuk olabilir, bunda başka etkenler vardır (nerden bileyim yav İsveçliler neden soğuk. Soğuk iklimde yaşadıkları içindir belki ), ama bu durum saf liberalizmin soğukluğa neden olmayacağını göstermez. ABD konusunda sana katılmıyorum gerçi. Micheal Moore’un bir belgeselini seyrettim. Belgesel ekibinden birisi New York’ta işlek bir caddenin kaldırımında yırtık pırtık kıyafetler giyip ölü gibi yatıyor. Yanından bir sürü kişi geçiyor ve ilgilenen yok. Yine ekipten biri kaldırımda düşüp bayılma numarası yapıyor, yine ilgilenen yok. Belgeselin adını unuttum ama bulmak zor değildir. Aslında dediğin gibi tarihleriyle baktığımızda politik rejimleri seçenler de insanlar olduğuna göre rejimle insanın karakteri arasındaki ilişki senin söylediğinin tersine daha da sıkı geliyor bana. İkisi de birbirini belirliyor. Zaten politika kelimesi Antik Yunan’daki “polis”ten gelir, yani şehir devletlerinden. Politika polisle ilgili olan demektir. Antik Yunan anlayışında insan özü gereği toplumsaldır, bu onun doğasında vardır. Bu nedenle de mesela Aristoteles için apolitik demek insan olmayan, hayvan demektir. Zaten Platon’un ve Aristoteles’in eserlerinde ahlak politikanın içindeki bir bölümdür. Politika ahlak ayrımı modern zamanda yapılmış bir ayrımdır. Yani insan politikayı belirler, politika da insanı.

Bizim ülkemize gelirsek. Biz neyde tamız ki! Ne liberal ne sosyal demokratın yanına çok şey ekleyebiliriz: ne Müslüman, ne Müslüman olmayan; ne sağ, ne sol; ne çağdaş, ne geri kalmış; ne laik, ne şeriate tabi; ne Avrupalı, ne Asyalı… Galiba mesele de bu sonuncusunda. Çünkü biz ne Avrupa’dayız, ne de Asya’da..

Not: Napim önce çok konuşan sendin

[Gri]

Color etiketi kullanan çarpılıyor taş oluyor ama biliyor musunuz gençler?

[qualin]

Yazan: Gri

Color etiketi kullanan çarpılıyor taş oluyor ama biliyor musunuz gençler?

Sayın Gri iftira atmayınız Ben color etiketi kullanmadım, zaten ben düzeltene kadar görebildiyseniz [Color=black] yazıyordu ve takdir edersiniz ki zaten herhangi bir color etiket kullanmadanki yazı rengi siyah. Ben sadece pc deki sorun (her an kendi kendine kapanabilecek, ya da sayfayı kendi kendine kapatabilecek olması) nedeniyle yazıyı Word'de yazıp ordan bu sayfaya kopyaladığım için öyle çıktı