Liberal Toplum - Cumhuriyetçi Toplum

[Jeremiah]

Liberal Toplum - Cumhuriyetçi Toplum'u karıştırırdım içindeki olumsuz olanları bir tarafa koyardım uygun olanları sunardım adınıda ''Libecum.'' koyardım.

[Jeremiah]

He birde dünya'nın gidişinin hangi yönde olduğunu sormuşsun görmedim kusurabakma, Bence dünya kafasına göre gidiyor her ikiside işe yarıyor, aynı şekildede yaramıyor.

[qualin]

Yazan: Jeremiah

Liberal Toplum - Cumhuriyetçi Toplum'u karıştırırdım içindeki olumsuz olanları bir tarafa koyardım uygun olanları sunardım adınıda ''Libecum.'' koyardım.

Yazan: Jeremiah

He birde dünya'nın gidişinin hangi yönde olduğunu sormuşsun görmedim kusurabakma, Bence dünya kafasına göre gidiyor her ikiside işe yarıyor, aynı şekildede yaramıyor.

Peki. Teşekkürler

[yeşil]

Yazan: qualin

Evet öyle bir olay da “Özgürce öldüler” sözü de gerçekten yaşanmış ama ülkesi İngiltere değil ABD. Fransa’da da buna benzeyen başka bir olay yaşanmış, büyük tepkiler olmuş (olayın ne olduğunu unuttum şimdi). Ama Fransa’dakini de aynı olay gibi anlatmam uydurma değil tam olarak. Çünkü Fransa’da ABD’deki metro olayıyla ilgili görüşleri biliyorum. Aynen dediğim gibi eleştirilmiş o olay. Zaten en başta da örnekleri biraz değiştirerek veriyorum demiştiim.

Yalniz benim takildigim nokta sadece orneklerin birinin iyi, digerinin kotu gosteriliyor olmasi degil .. Orneklerin bu ideolojilerin uc ornekleri olmamasi(bence) .. Cunku liberal bir toplumda ölene saygi duyariz , ozgurluk var , ölüm ozgurlugu gibi bir mantalite olmaz.. Ulke bazinda konusmuyorum , liberalizm bazinda konusuyorum.. Cunku gerek liberal gerek sosyal devletler bu tur ölüm vakalarinda kendi yaklasimlarinca o ölüye gerekli mudahaleyi yaparlar zaten.. Sosyal bir devlette tum kamu ayaklanir ama liberal devlette de devlet gerekli islemleri baslatarak bireyin ölüm sebebini arastirir ve yasamini yitirmis olmasiyla ilgili bir suc ogesi arar zaten..

Yani ben yoruma takilmiyorum .. Liberal toplumlarin özgürlük anlayisinda bireyin yasami cok onemlidir sanildiginin aksine.. Sosyal devlette de oyle .. Sakin liberal toplumu övüyorum sanilmasin.. Ama liberalizmin insan ölümüne(veya baska kotu olaylara) kayitsiz kalan bir toplum yaratacak bir ideoloji olmadigini savunuyorum mesele bu..

Ben de ilkine baktığımda duyarsızlık gördüm. Ama ikincisine baktığımda bireyin bir mal olarak değil, devlet gibi bir bütünlüğün değerli, önemsenmesi gereken bir parçası olarak algıladım..

Ilkinde muazzam bir duyarsizlik var ikincisinde bireyin mal gibi algilanisi var demistim , evet .. Neden boyle dusundugume gelince , ben bir yerlerde ölen bir adama kamu alaninda öldü o zaman mudahale edip yorum yapabiliriz mantigini hos bulmadim.. Nedir yani kamu alaninda ölmese mudahale edilmeyecek ya da yorumlar daha mi yumusak olacakti.. Bu soguktan ölüşün ya da basina her ne geldiyse faturasinin kimde oldugu arastirilmayacak miydi .. Benim rahatsiz oldugum ve kendimi toplumun bir tür metasi gibi hissettirecek sey buydu ... Bir noktada hepimiz toplumun belki de metasiyiz ama boyle bir mantaliteyle olmasi bana itici gelir..

Zaten soruyu da siz hangisine kendinizi yakın görüyorsunuz şeklinde sordum. Ve yanlış anlaşılabileceğini düşünerek ikinci bir yazı da yazdım ki sorumda ülkelerden değil, politik teorilerin insan ilişkilerine etkisinden bahsettiğim anlaşılsın

Sorunu anladim tabiki ve insan iliskileri bazindaki gorusumu de kendimce gerekli gordugum aciklamalarimdan sonra soyledim zaten..

[font=Comic Sans MS][font=Comic Sans MS]Benim ülkelerden iki politik sistemi teorik olarak ve sadece bir yönüyle ele almak için, o düşündüğüm yöne uygun olan örnekler olarak bahsettiğimi düşünmediğin ortada.

Insan iliskileri bazindaki inancimi yine senin yaptigin gibi ornekler bazinda verdigim icin mi boyle bir yargiya vardin ?
O zaman soyle aciklayayim (orneksiz) ; Ben liberalizmin veya sosyal devlet anlayisinin insanlari daha soguk veya daha sicak yaptigina inanmiyorum.Bunun ulkeler bazinda orneklerini cokca verebilecegim gibi mantalite olarak da aciklayabiliyirim ; ideolojiniz ne olursa olsun karakter yapisi bireysel biseydir.. Bireysel bisey olmayip hepimiz koyun olsaydik tarih boyunca yeni ideolojiler , binlerce isyan , baskaldiris olmazdi..Bu nedenle ideolojilerin hayat tarzlarini etkiledigi gibi bir goruse katilirim , insanlarin bakis acilariyla ilgili etkilemeleri olduguna katilirim , bir liberalistin veya bir cumhuriyetcinin hayat felsefelerini kimi noktalarda farkli olmasina da katilirim ama bireyi insan iliskilerinde daha soguk veya daha sicak yapacagina katilmiyorum..

Orneksiz acikladim yeterli sanirim ..

Bu nedenle ülkelerin tarihine bakmak gerekir demişsin. Evet gerekir, eğer bir ülkedeki ideolojiyi tartışacaksak. Tekrar söyleyeyim ben ülkeyi ya da reel politikayı değil teorik sistemleri tartışmak istiyorum (felsefe bölümünde olduğumuz için).

Hala ayni seyi dusunuyorum.. Ben ideolojilerin baslangic noktasini anlatiyormusum gibi gordugun gorusumde insanlarin hayat tarzlarinin ve yasama bakislarinin nasil sekillendigini anlatmaya calisiyordum.O yuzden ideolojiler ve - samimiyet olcusu- sorunun cevabini basta degil, anlattiklarimi baglamak suretiyle sonda soyledim.
Bir fransizin neden birine bisey oldugunda devlete yuzunu dondugunun ; bir ingilizin neden devletten once "suclu kim?"i sordugunun farkini anlatabilmek icin bu sureci anlatmam gerekiyordu kendimce..

Liberalizmi yanlış tanıyoruz demişsin. Biz derken kimleri kastettiğini bilmiyorum tabi ama ben kendi adıma cevap vereyim.

Biz derken genel olarak yanlis bilenleri kastettim ..

[font=Comic Sans MS]Dediğim gibi burada liberalizmde en uç noktasını, cumhuriyetçilikte en genelini yazdığım için böyle anlaşıldı. Ben normalde bir örneği verirken onu uç noktalarda veririm ve ortalarda buluşmayı isterim. Verdiğim örnekler ve yazdıklarım nedeniyle böyle olmadı tabi. Ama yine de şu cümleni anlamak benim için çok zor: “Ama bu demek degildir ki bireyler tabir-i caizse saldim cayira durumu yasarlar.” Ya ne yaşarlar ? Sonuna kadar şüpheciliği savunursan “bir gökdelenin tepesinden atlasam da ölmeyebilirim” demek; sonuna kadar göreceliliği savurusan “herkesin görüşü kendi fikridir konuşmak anlamsızdır” demek; sonuna kadar dogmacılığı savunuyorsan “tek doğru ‘x’tir, x’in dışına çıkanlar doğru yola getirilmelidir” demek… zorundasındır. Ve eğer bir ülkede saf bir liberalizm gelenek halini almışsa, ülkedeki herkesin bilinci durumuna gelmişse o ülkede insanların birbirlerine az ya da çok duyarsız, ilgisiz olacağı da bir gerçektir. Tamamen gerçek olan verdiğim cümleye bakmanı öneririm: “Özgürce öldü”. Bunun politik bir söz olmadığını iddia edebilir miyiz ? Politiktir bu söz.

Burda soylediklerinin hangisinden baslayacagimi acikcasi bilemedim.. Daha dogrusu nasil baslayacagimi bilemedim.. Cunku soylediklerini kesin dogrularmis gibi soylemissin..ve katilmiyorum qualin.. Uclarda dedigin kismi da acabiliriz aslinda.. Ben bir feministim mesela.. Ama feminizmin oyle cesitli radikal yaklasimlari vardir ki burda soylemeye kalksam hepiniz hem kadinlardan nefret edersiniz(kadinlar bile) , hem de feminizmden.. Toplumca tum feministlere beddua okunmaya baslar.. Uc derken nasil bir asırılıktan bahsettigini anlayamadigim icin... Benim icin bir ideolojiden bahsediyorsak ; onun temel prensipleridir muhatap oldugum..

Saldim cayira durumunun yokluguna oyle bir karsi cikis gordum ki, benim oturup burda liberalizmi bastan asagiya anlatmam gerek senin bu konuda yanlis oldugunu anlatmak icin .. Bu gozumu korkuttu ne yalan soyleyeyim.. Liberalizm "devlet birey icindir" anlayisi benimseyen bir yaklasimken, nasil oluyor da saldim cayira mantalitesi konusunda boyle bir yargiya vardigini anlamadim? (iyi niyetle soyluyorum bunlari sakin yanlis anlama .. ama saskinlik icindeyim orasi da ayri) Yani tabiki liberalizmin bireycilik yaklasimini begenmiyorsundur , anlarim ama liberalizmin prensiplerini goz ardi etmek gorelilikle ilgili degil..

Ayrıca ben her soğuk insan liberaldir demedim, saf ve uç bir liberalizm soğukluğa neden olur dedim (bütün kargalar siyahsa bütün siyahlar karga mı yani ). Bu anlamda elbette ki sosyal demokrat bir ülkenin insanları da soğuk olabilir, bunda başka etkenler vardır (nerden bileyim yav İsveçliler neden soğuk. Soğuk iklimde yaşadıkları içindir belki ), ama bu durum saf liberalizmin soğukluğa neden olmayacağını göstermez. ABD konusunda sana katılmıyorum gerçi. Micheal Moore’un bir belgeselini seyrettim. Belgesel ekibinden birisi New York’ta işlek bir caddenin kaldırımında yırtık pırtık kıyafetler giyip ölü gibi yatıyor. Yanından bir sürü kişi geçiyor ve ilgilenen yok. Yine ekipten biri kaldırımda düşüp bayılma numarası yapıyor, yine ilgilenen yok. Belgeselin adını unuttum ama bulmak zor değildir.

ABD'de yasanmis orneklere karsin sicakligiyla dunyaca un salmis Turkiye'den ornekler verelim.. 10 gun boyunca sokakta ölü duran bebekler , taksimin ortasinda bicakla kavga eden genclere mudahale edilmemesi(polis dahi cagrilmamasi) , istiklal caddesinin ortasinda 2 saldirgan kopegin bahis nedeniyle dovusturulmesine ses cikmamasi.. Bugun belgesel ceksem binlerce duyarsizlik ornegi bulabilirim sana.. Bunlar ispatlamaz benim gozumde.. Cunku ben sicakkanliligiyla , yardimseverligiyle unlu sosyal bir devlette yasarken bunlari her gun okuyor,goruyorum..Dunyadan bile milyonlarca ornek verebilirim .. Moore'un belgeseli benim gozumde bir siyasi - sosyolojik tez degildir.. Sosyolojik olabilir ama siyasi degil..

Aslında dediğin gibi tarihleriyle baktığımızda politik rejimleri seçenler de insanlar olduğuna göre rejimle insanın karakteri arasındaki ilişki senin söylediğinin tersine daha da sıkı geliyor bana.....insan politikayı belirler, politika da insanı.

Siyasi yaklasimlarin insanlarin hayata bakislariyla ilgili belirlemeleri olduguyla ilgili bir karsitligim yok zaten..Ben komunistsem, liberalistsem, sosyal demokratsam, globalistsem hayat felsefem ve olaylara bakisim buna gore sekillenir.. Ama bu benim insan iliskilerinde soguklugumu-sicakligimi belirlemez bu bireysel bazda bir durumdur..Ben ideoloji mertebesinde genellenemez diyorum sadece..

[Helly]

evet dicelly ye katiliyorum .
bu icten gelen ve insani bir davranis.
ideoloji insan iliskilerini bir yere kadar etkileyebilir etkilerse de. yardimsever olup olmamak daha cok vicdan ile alakali .

[qualin]

Hiçbir değişiklik yapmadan aynen buraya alıyorum. Ben de az uğraşmadım ve hiç de kısa bir cevap olmadı

Yazan: dicelly

Yalniz benim takildigim nokta sadece orneklerin birinin iyi, digerinin kotu gosteriliyor olmasi degil .. Orneklerin bu ideolojilerin uc ornekleri olmamasi(bence) .. Cunku liberal bir toplumda ölene saygi duyariz , ozgurluk var , ölüm ozgurlugu gibi bir mantalite olmaz.. Ulke bazinda konusmuyorum , liberalizm bazinda konusuyorum.. Cunku gerek liberal gerek sosyal devletler bu tur ölüm vakalarinda kendi yaklasimlarinca o ölüye gerekli mudahaleyi yaparlar zaten.. Sosyal bir devlette tum kamu ayaklanir ama liberal devlette de devlet gerekli islemleri baslatarak bireyin ölüm sebebini arastirir ve yasamini yitirmis olmasiyla ilgili bir suc ogesi arar zaten..

Ben devletlerin müdahale etmediğini söylemedim, bireylerin ilgilenmediğini söyledim. Metro örneği bana göre çok genel bir örnektir, çünkü toplumun her kesiminden insanların bulunduğu bir yerdir metro. Bu nedenle ben de böyle bir genelleme yaptım.

Yazan: dicelly

Yani ben yoruma takilmiyorum .. Liberal toplumlarin özgürlük anlayisinda bireyin yasami cok onemlidir sanildiginin aksine.. Sosyal devlette de oyle .. Sakin liberal toplumu övüyorum sanilmasin.. Ama liberalizmin insan ölümüne(veya baska kotu olaylara) kayitsiz kalan bir toplum yaratacak bir ideoloji olmadigini savunuyorum mesele bu..

Liberal toplumda bireyin hayatının önemsiz olduğu iddia edilemez tabi ki. Zaten liberalizmin kaynağı bireydir. Liberalizmde birey her türlü kurumdan, yapıdan önce gelir zaten. Zaten o örneğin liberalizm için de uç bir nokta olduğunu söylemiştim. Yani bütün liberal sistemler buna yol açmaz, yalnızca liberalizmin her bireyin bilinci haline geldiği toplumlarda bu sonucu yaratabilir dedim.

Yazan: dicelly

Ilkinde muazzam bir duyarsizlik var ikincisinde bireyin mal gibi algilanisi var demistim , evet .. Neden boyle dusundugume gelince , ben bir yerlerde ölen bir adama kamu alaninda öldü o zaman mudahale edip yorum yapabiliriz mantigini hos bulmadim.. Nedir yani kamu alaninda ölmese mudahale edilmeyecek ya da yorumlar daha mi yumusak olacakti.. Bu soguktan ölüşün ya da basina her ne geldiyse faturasinin kimde oldugu arastirilmayacak miydi .. Benim rahatsiz oldugum ve kendimi toplumun bir tür metasi gibi hissettirecek sey buydu ... Bir noktada hepimiz toplumun belki de metasiyiz ama boyle bir mantaliteyle olmasi bana itici gelir..

İlkinde hemfikiriz. İkincisinde de kamu alanında öldüğü için müdahale ediliyor dediğimi hatırlamıyorum. Sadece şunu dedim: Kamusal alanda öldüğü için o ölümden o kamusal alanın işleticisi sorumlu tutuluyor. Bu da eğer o kişi evinde soğuktan donarak ölseydi bu ölümden devletin sorumlu tutulmayacağı anlamına gelir. Müdahale meselesi farklı. Elbette ki o kişi nerede ölürse ölsün devlet her iki sistemde de müdahale edecektir.

Yazan: dicelly

Sorunu anladim tabiki ve insan iliskileri bazindaki gorusumu de kendimce gerekli gordugum aciklamalarimdan sonra soyledim zaten..

Insan iliskileri bazindaki inancimi yine senin yaptigin gibi ornekler bazinda verdigim icin mi boyle bir yargiya vardin ?

Hayır ülkelerin tarihine bakmak gerekir dediğin, İngiltere’deki soğukluğun nedeninin o tarihte olduğunu söylediğin ve her iki ülkenin tarihlerinden de uzun uzun bahsettiğin ve hatta İngiltere’de kişi başına düşen gelirin Fransa’dan daha yüksek olduğunu dahi söylediğin için ülkeleri sadece bir örnek olarak almadığın yargısına vardım. Çünkü ben İlgilteredeki duyarsızlıktan değil, saf bir liberalizmi sonuna kadar götürürsek varacağını söylediğim duyarsızlıktan bahsediyorum. Ülkelerin tarihlerinden bahsetmenin sadece bir örnek olduğunu söylüyorsun yanılmışım o halde.

Yazan: dicelly

O zaman soyle aciklayayim (orneksiz) ; Ben liberalizmin veya sosyal devlet anlayisinin insanlari daha soguk veya daha sicak yaptigina inanmiyorum.Bunun ulkeler bazinda orneklerini cokca verebilecegim gibi mantalite olarak da aciklayabiliyirim ; ideolojiniz ne olursa olsun karakter yapisi bireysel biseydir.. Bireysel bisey olmayip hepimiz koyun olsaydik tarih boyunca yeni ideolojiler , binlerce isyan , baskaldiris olmazdi..Bu nedenle ideolojilerin hayat tarzlarini etkiledigi gibi bir goruse katilirim , insanlarin bakis acilariyla ilgili etkilemeleri olduguna katilirim , bir liberalistin veya bir cumhuriyetcinin hayat felsefelerini kimi noktalarda farkli olmasina da katilirim ama bireyi insan iliskilerinde daha soguk veya daha sicak yapacagina katilmiyorum..

Orneksiz acikladim yeterli sanirim ..

Örneksiz açıkladığını görebiliyorum bunu iki kere belirtmene gerek yoktu sanırım değil mi ?

Tekrar ediyorum ben her liberalist toplumun soğuk olduğunu söylemedim. Saf bir liberalizmin böyle bir uç noktaya da varabileceğini söyledim (zaten uç nokta deme nedenim her liberalist toplumda görülmemesiydi). İnsanları soğuk/sıcak yapabilecek olanlar sadece politik sistemler değildir bana göre de, zaten senin verdiğin İsveç örneği hakkında dediklerimden de anlaşılabilir herhalde bu sanırım. Ama “hayat tarzı”, “bakış açısı”, “hayat felsefesi” de kişisel değil midir ? İdeolojiler kişisel olan şeyleri etkilemiyorsa bunları da etkileyemezdi o halde. Açıkçası ben bu dediklerinle insanların soğuk/sıcak olmaları arasındaki farkı anlayamadım. Ayrıca koyun demişsin ya, benim demek istediğimle hiç alakası yok koyun olmanın. Ben politikalar bireyi belirler demedim, tersine, bir ideoloji kişi tarafından içselleştirilip bilinç haline getirildiğinde, yani bir ideoloji kültür haline geldiğinde böyle bir etkiden bahsedilir dedim. Zaten birey politikayı, politika da bireyi belirler dedim. Etki tek taraflı (koyun gibi) değil, karşılıklıdır dedim.

Yazan: dicelly

Hala ayni seyi dusunuyorum.. Ben ideolojilerin baslangic noktasini anlatiyormusum gibi gordugun gorusumde insanlarin hayat tarzlarinin ve yasama bakislarinin nasil sekillendigini anlatmaya calisiyordum.O yuzden ideolojiler ve - samimiyet olcusu- sorunun cevabini basta degil, anlattiklarimi baglamak suretiyle sonda soyledim. Bir fransizin neden birine bisey oldugunda devlete yuzunu dondugunun ; bir ingilizin neden devletten once "suclu kim?"i sordugunun farkini anlatabilmek icin bu sureci anlatmam gerekiyordu kendimce..

Biz derken genel olarak yanlis bilenleri kastettim ..

Burda soylediklerinin hangisinden baslayacagimi acikcasi bilemedim.. Daha dogrusu nasil baslayacagimi bilemedim.. Cunku soylediklerini kesin dogrularmis gibi soylemissin..ve katilmiyorum qualin.. Uclarda dedigin kismi da acabiliriz aslinda.. Ben bir feministim mesela.. Ama feminizmin oyle cesitli radikal yaklasimlari vardir ki burda soylemeye kalksam hepiniz hem kadinlardan nefret edersiniz(kadinlar bile) , hem de feminizmden.. Toplumca tum feministlere beddua okunmaya baslar.. Uc derken nasil bir asırılıktan bahsettigini anlayamadigim icin... Benim icin bir ideolojiden bahsediyorsak ; onun temel prensipleridir muhatap oldugum..

Saldim cayira durumunun yokluguna oyle bir karsi cikis gordum ki, benim oturup burda liberalizmi bastan asagiya anlatmam gerek senin bu konuda yanlis oldugunu anlatmak icin .. Bu gozumu korkuttu ne yalan soyleyeyim.. Liberalizm "devlet birey icindir" anlayisi benimseyen bir yaklasimken, nasil oluyor da saldim cayira mantalitesi konusunda boyle bir yargiya vardigini anlamadim? (iyi niyetle soyluyorum bunlari sakin yanlis anlama .. ama saskinlik icindeyim orasi da ayri) Yani tabiki liberalizmin bireycilik yaklasimini begenmiyorsundur , anlarim ama liberalizmin prensiplerini goz ardi etmek gorelilikle ilgili degil..

Feminizmin bahsettiğin uç noktalarını ben de biliyorum (hatta geçen dönem bir dersimizin konusuydu ve sınav sorusuydu). Elbette ki temel prensiplerden bahsetmek gerekiyor, çünkü benim iddiam o uç noktaların - saf bir liberalizmi sonuna kadar izlediğimizde - temel prensiplerden çıkacağıydı. Ben de saldım çayıra durumu vardır dememe öyle bir karşı çıkış gördüm ki kalkıp liberalizmin bütün prensiplerini anlatma gereği duydum (sen dedin diye yazmadım bunu, sahiden böyle). Ben saldım çayıra durumu vardır görüşünü nasıl savunuyorsam sen de aynı şekilde karşı çıkıyorsun buna. Bu gayet normaldir, aynı şekilde düşünmek zorunda değiliz tabi ki. Ama benim iddiama bilgisizlik gözüyle bakarken, senin de kendi iddianı aynı şekilde kesin doğrularmış gibi savunduğunu anlatmak istedim. Sen de bana direk olarak yanlışsın diyorsun. Bu durumda düşüncelerimiz savunma konusunda bir fark göremiyorum ben, sence var mı ? Hatta ben herhangi bir ideolojiyi bütün yönleriyle ele alacak yeterlilikte olmadığımı söylemiştim, sen o yeterlilikte olduğunu söylüyor gibisin. Bu durumda senin daha kesin doğrulardan bahsettiğini söylersem yanlış olmaz. Zaten ben hiçbir şeyi her yönüyle bildiğimi iddia etmiyorum ve geçerli bulduğum karşı görüşlerle değişmeyecek hiçbir görüşüm yoktur. Şüphecilik, görecelilik ve dogmatizm hakkında verdiğim örnekler gerçektir, yani gerçekten o görüşleri savunanlar vardır. Bu nedenle kesin doğrularmış gibi söylediğim şeyler değil, zaten kesin doğrulardır.

Yapabildiğim kadarıyla kendi görüşümü anlatmaya çalışayım. Dilim felsefidir en baştan söyleyeyim. Liberal bir devletin kuruluşu prensip olarak bir sözleşme metaforuna dayanır. Buna göre bir doğal durumdan söz edilir. Bu doğa durumunda insanlar herhangi bir nedenle (söylenen nedenler çeşitlidir) bir çıkar çatışmasına düşer ve bir üst yapı olmadan işin içinden çıkılamayacağı, güvenliğin sağlanamayacağı bir noktaya varılır. Bu noktada taraflar karşılıklı anlaşarak devleti kurar. Yani liberal devlet yalnızca bireyden hareket ederek ve yalnızca bireylerin doğal haklarını güvence altına almak için kurulmuş bir bekçi devlettir. Yalnız buradaki ince nokta, sözü edilen bireyin ne olduğundadır. Burada birey denilen şey aslında insanın çıkarları, yani arzuları ve istekleridir. Bu durumda prensip olarak liberal devletin ortaya çıkışı bireylerin arzu ve isteklerini birbirlerine zarar vermeden, güven içinde karşılama gereğindendir. Bu da liberalizmin felsefi ardalanında tamamen insanın doğal yanı (arzular, istekler) olduğu demektir. Bu arzu ve istekler tamamen bireysel ve bu nedenle de bütün topluma genellenemeyecek kadar öznel olduğundan, bu doğal yan birleştirici değil, ayrıştırıcıdır (Hegel’in “Doğal olan ayrıştırır” sözünden alıntı yapıyorum). Kısacası liberal toplumun kurulmasına neden olan şey bütünleştirici değil ayrıştırıcı bir ilke olan kendi arzularının tatminini isteyen bireydir. Liberal demokrasinin kurucusu kabul edilen Locke’un sistemi de bu temel - ve basitçe aktarmaya çalıştığım - şablonla kurulduğundan bu şablonun liberalizmin temel şablonu olduğunu söyleyebiliyorum. Dediğim şey de rejimlerin bireylerin karakterlerini belirlediği değil, zamanla gelenek olduğunda bilinç olduğunda karşılıklı etkileşim olduğuydu.

O halde zaten liberal toplumun ardalanında böyle bir ayrıştırıcı birey ilkesi vardır. Bu nedenle de – tekrar tekrar yazıyorum – bu sistemi içselleştirerek kendi bilinci haline getiren saf bir liberalistin az ya da çok duyarsızlaşacağını düşünüyorum. Belki iyi anlatamamış olabilirim ama bu görüş benim kendi ürettiğim bir görüş de değil zaten. Pek çok filozof böyle düşünür (örneğin Hegel bunlardan biridir), ben de bu görüşe katılıyorum. (Pek çok filozof böyle düşünür derken elbette ki bu görüşe dışarıdan destek alıp haklı olduğumu iddia etmek değil derdim, yalnızca bu görüşlere şaşırdığın için söylüyorum bunu. Tek ben değilim böyle düşünen anlamında) Buradan varmak istediğim yer de - hemen söyleyeyim – hiçbir ideolojinin tek başına yeterli ve doğru olmadığıdır. Anlamadığım bir diğer nokta da cumhuriyetçiliğin baskıcı rejimlere dönüşebileceğini sen de söylemişken, liberalizmin böyle bir uç noktaya asla varmayacağını nasıl söyleyebildiğindir. Elbette ki cumhuriyetçiliğin temelinde de faşizan bir ilke yoktur, tıpkı liberalizmin temelinde vurdumduymaz bir ilke olmadığı gibi. Yalnızca toplumsallığa ve devlete bir vurgu vardır cumhuriyetçilikte. Liberalizmde de bireye bir vurgu vardır. Bu nedenle de topluma ve devlete yapılan aşırı vurgunun baskıcılığa yol açacağını düşünüp de bireye yapılan aşırı vurgunun ayrıştırıcılığa ve duyarsızlığa asla yol açmayacağını düşünmenin de yanlı bakmak olduğunu düşünüyorum açıkçası

Yazan: dicelly

ABD'de yasanmis orneklere karsin sicakligiyla dunyaca un salmis Turkiye'den ornekler verelim.. 10 gun boyunca sokakta ölü duran bebekler , taksimin ortasinda bicakla kavga eden genclere mudahale edilmemesi(polis dahi cagrilmamasi) , istiklal caddesinin ortasinda 2 saldirgan kopegin bahis nedeniyle dovusturulmesine ses cikmamasi.. Bugun belgesel ceksem binlerce duyarsizlik ornegi bulabilirim sana.. Bunlar ispatlamaz benim gozumde.. Cunku ben sicakkanliligiyla , yardimseverligiyle unlu sosyal bir devlette yasarken bunlari her gun okuyor,goruyorum..Dunyadan bile milyonlarca ornek verebilirim .. Moore'un belgeseli benim gozumde bir siyasi - sosyolojik tez degildir.. Sosyolojik olabilir ama siyasi degil..

ABD örneğini vermemin tek nedeni senin ABD’nin insanlarının sıcak ve yardımsever olduğunu söylemene karşılık, sıcak olmayanları da var demekti. O örnekle varmak istediğim başka bir yer ya da ispatlamak istediğim yoktu.

Yazan: dicelly

Siyasi yaklasimlarin insanlarin hayata bakislariyla ilgili belirlemeleri olduguyla ilgili bir karsitligim yok zaten..Ben komunistsem, liberalistsem, sosyal demokratsam, globalistsem hayat felsefem ve olaylara bakisim buna gore sekillenir.. Ama bu benim insan iliskilerinde soguklugumu-sicakligimi belirlemez bu bireysel bazda bir durumdur..Ben ideoloji mertebesinde genellenemez diyorum sadece..

Ben de bu dediğin “hayata bakış” insanların birbirleriyle ilişkilerinde sıcak/soğuk olmasını etkileyebilir diyorum

[peride]

Griye katılıyorum:biz ne liberal ne de cumhuriyetçi olabildik...Ama benim fikrim soruluyorsa,ben devletin haddinden fazla etkili olmasından yana değilim,en azından eğer benden bir ülke tasarlamamaı isteselerdi devletin önemi çok da yer kaplamazdı yüzdeliklerde.Günümüz Türkiyesinde çok bariz bir şekilde var olan ama pek farkedilmeyen bir durum var:insanlar hayal kırıklığı yaşıyorlar çok yoğun bir şekilde,çünkü memleketim insanında devleti baba gibi görme huyu var.Devlet bize baksın,devlet bizi görsün,çekip çevirsin,yapsın,etsin...Eğer devlete bu misyonu yüklersek o da istediği an (bir baba gibi)döver de sever de.Neden bu yetkiyi veriyoruz ki?
Devlet sadece kontrolü kaybetmememiz için hakemlik yapsın,sömürülen emek,hakkı yenen kişi-kişiler varsa kuralları hatırlatsın,yani "araç"olsun,"amaç"değil...
Devleti baba gibi görmeyelim,şımartmayalım...

[Gri]

Liberaller soğuk cumhuriyetçiler sıcakkanlı ise aklıma başka çağrışımlar da geliyor.

Blair'in ortayolunu savunanlar domates, Humeyni'nin gerici rejiiminde yaşayanlar da patates oluyor herhalde bu mantığa göre.

Ha bir de mesela bizim insanımız ılık süt kıvamında, bu da bu konudan çıkardığım sonuçlardan biri.

[qualin]

Yazan: Gri

Liberaller soğuk cumhuriyetçiler sıcakkanlı ise aklıma başka çağrışımlar da geliyor.

Blair'in ortayolunu savunanlar domates, Humeyni'nin gerici rejiiminde yaşayanlar da patates oluyor herhalde bu mantığa göre.

Ha bir de mesela bizim insanımız ılık süt kıvamında, bu da bu konudan çıkardığım sonuçlardan biri.

Bu sözün (ve bahsedilen mantığın!!) tek muhattabı ben olmayabilirim tabi ki ama galiba liberlizmle soğukluk arasında bağlantı kuran tek ben varım. Bu nedenle de kendi adıma cevap versem iyi olacak.

Yazan: qualin

Ayrıca ben her soğuk insan liberaldir demedim, saf ve uç bir liberalizm soğukluğa neden olur dedim (bütün kargalar siyahsa bütün siyahlar karga mı yani ). Bu anlamda elbette ki sosyal demokrat bir ülkenin insanları da soğuk olabilir, bunda başka etkenler vardır (nerden bileyim yav İsveçliler neden soğuk. Soğuk iklimde yaşadıkları içindir belki ), ama bu durum saf liberalizmin soğukluğa neden olmayacağını göstermez.

Yazan: qualin

Tekrar ediyorum ben her liberalist toplumun soğuk olduğunu söylemedim. Saf bir liberalizmin böyle bir uç noktaya da varabileceğini söyledim (zaten uç nokta deme nedenim her liberalist toplumda görülmemesiydi). İnsanları soğuk/sıcak yapabilecek olanlar sadece politik sistemler değildir bana göre de, zaten senin verdiğin İsveç örneği hakkında dediklerimden de anlaşılabilir herhalde bu sanırım. Ama “hayat tarzı”, “bakış açısı”, “hayat felsefesi” de kişisel değil midir ? İdeolojiler kişisel olan şeyleri etkilemiyorsa bunları da etkileyemezdi o halde. Açıkçası ben bu dediklerinle insanların soğuk/sıcak olmaları arasındaki farkı anlayamadım. Ayrıca koyun demişsin ya, benim demek istediğimle hiç alakası yok koyun olmanın. Ben politikalar bireyi belirler demedim, tersine, bir ideoloji kişi tarafından içselleştirilip bilinç haline getirildiğinde, yani bir ideoloji kültür haline geldiğinde böyle bir etkiden bahsedilir dedim. Zaten birey politikayı, politika da bireyi belirler dedim. Etki tek taraflı (koyun gibi) değil, karşılıklıdır dedim.

Yazan: qualin

Anlamadığım bir diğer nokta da cumhuriyetçiliğin baskıcı rejimlere dönüşebileceğini sen de söylemişken, liberalizmin böyle bir uç noktaya asla varmayacağını nasıl söyleyebildiğindir. Elbette ki cumhuriyetçiliğin temelinde de faşizan bir ilke yoktur, tıpkı liberalizmin temelinde vurdumduymaz bir ilke olmadığı gibi. Yalnızca toplumsallığa ve devlete bir vurgu vardır cumhuriyetçilikte. Liberalizmde de bireye bir vurgu vardır. Bu nedenle de topluma ve devlete yapılan aşırı vurgunun baskıcılığa yol açacağını düşünüp de bireye yapılan aşırı vurgunun ayrıştırıcılığa ve duyarsızlığa asla yol açmayacağını düşünmenin de yanlı bakmak olduğunu düşünüyorum açıkçası

Aaaaa pardon! Cevap vermişim ben buna ya

[luci-fer]

aahhh ah!

düzeltiyorum

ve takip ediyorum.